아니.... 그게 아니라 >.<

그 구구절이 옳은 말씀에 volon님이 포함되요.

정당 참여해봤는데 말이죠. 자신들의 색깔보다 거리가 먼 사람들보다 비슷한데 경쟁하는 사람들을 그리 싫어하는 내부분위기를 못견뎠어요. 밥그릇은 후보가 위험한거지 적극 지지자가 위험한건 아닌데.

그런데 참여하면서도 아 이방식은 좀 뭔가 문제가 있다. 라고 생각해서 의견을 냈을때 안받아들이면 그냥 나옵니다. 괜히 니들이 후보를 더 말아먹을거다 라는 힘빠지는 소리 하지 않구요. 적어도 직접 참여하는 사람들이 다른 사람보다 더 나은일을 하는건 사실이잖아요.

광우병때 전 의견이 좀 달랐어요. 제대로 표적을 설정하지 못했기에 부작용이 좀 있을거라고 봤습니다. 앙겔옹이 만나서 같이 했으면 좋겠다고 메일을 보낼 때 완곡하게 거부했지만 거리에 나선 사람들이 저보단 훨씬 낫다고 생각하고 있어요. 참여하고 있으니까요.

volon님은 촛불에 참여하고 있는 사람들이 작은 파장에 그치는건 촛불을 든 사람 탓이라고 주장해요. 왜 다른사람을 돕는데 그치지 않고 직접 나서지 않냐고 일갈합니다. 그러면서 시민단체를 만들라는 예를 들어요.

그러면 직접 하시라고. 하시는거 보고 동참하겠다고 해도 베팍의 좋은 사람들이 해주면 동참하겠다고 하셨죠? 왜 자신이 싫어한다고 말하는 부분을 그대로 행하시는지? 남이 싸워주길 바라지 말고 직접하세요 쫌.

저는 제가 그렇게 못할거 같으니까 남들보고 자라님처럼 직접 진보정당에 가입해서 출마하라고 말 안해요. 안보문제 같은 부분도 고려해서 종합적으로 판단하지만 진보정당이 이땅에 필요한거 알긴 아는데 지불해야 할 에너지가 많아서 중도정당 지지하는 면이 있습니다.

내가 나서기 힘드니까 나서는 사람 후원해주는 거고 남들보고 후원 이상의 무언가를 해내야 한다고 얘기하지도 않아요.

내가 할수 있는 만큼만 남들에게 요구하면 됩니다. 촛불에 참여하는 사람들 대부분 시위를 하면서 여러 운동의 후원도 합니다. 이 이상의 무언가를 더 그들에게 바라고 기득권이 흔들리지 않는건 촛불 탓이라고 본말전도 하지 마세요.

지금의 촛불로는 한계가 있다고 생각하시면 그렇게 얘기하되 새로운 움직임이 보이면 적극 가담하세요. 그리고 그게 왜 좋은가를 설파해야지 왜 정권이 막나가는건 촛불이 원인이라고 주장한건 실수다. 사과한다. 이런 인정을 안하시는건가요....

논지가 불투명하고 주장의 전개가 이상한데 인정을 안하고 니들이 잘못 읽은 탓이야 하는 글을 꽤 많이 보고 있습니다. 그러니까 논쟁이 필요한건데 volon님은 논쟁을 회피하고 자기 할말만 하십니다.

만약 오해가 있다면 서로가 공세와 방어를 통해서 오해를 줄일수 있는건데 그 논점을 정하자고 하면 -그냥 얘기해본걸로 만족합니다. 제 얘기로 생각해볼 기회를 드린걸로 만족합니다.- 이런식으로 반응하면 안돼요. 그러니까 사람들이 더 날이 서는겁니다.

오히려 자기말만 하는것은 누군가 싶기도 합니다.

기득권이 흔들리지 않는게 촛불탓이라고 한적 없습니다.
단지 촛불이 이용당하고 있는것이 아닌지 어떻게 지난번 촛불의 결과가 어떻게 되었는지 이야기 했을뿐입니다.

그리고 내가할 수 있는 만큼만 남들에게 요구하지도 않았습니다.
특정 누군가에게 요구하지 않았을뿐더러 내가 못하는데 누구보고 하란 적도 없습니다.

단지 올바른 사회를 위해서 어떻게 해야할지 제가 생각하는 것을 이야기 했을뿐입니다.
촛불이 어떻게 해야 더욱 힘을 가질 수 있을지 이야기 한 것입니다.

그리고 제 이야기가 단지 하나의 논점이 되고 이야기 될 수 있는점에 만족한다는 이야기가 나온것은

논쟁이 아니라 인격적인 비난으로 저에게 퍼부우시는데 제가 그 어떤 공세와 방어를 통해서 논의를 할 수 있을까요.

-촛불이 국정원 사태를 만들었다-

결과론적으로는 기득권세력과 기관을 공고히 해주고 정치권력을 조장했다고도 볼 수 있습니다.


국민의 힘과 시선을 오히려 기관의 인맥과 권력을 탄탄하게 만든 자극제로 이용되었던 것입니다.


그 결과 국정원은 국외업무보다는 국내업무의 내부권력과 정치를 위한 업무에 사용 되었고

대선에까지 그 손이 뻗치며 중립을 지켜야할 정부기관이.. 기득권 권력이 민주주의를 유린하는 결과를 낳았습니다.

이게 본인이 쓰신 글이고 아직까지 인정하는 발언 한번을 들어본 적이 없습니다. 지금처럼 자기말만 하는건 오히려 너다 정도의 반응만 보이실 뿐이죠.

지난번 촛불의 결과는 '기득권 세력의 횡포를 저지할만한 힘은 없었다' 정도지 기득권 권력이 민주주의를 유린하는 결과를 낳았다는건 지나친 해석이겠죠?

volon님의 주장이 지나칙 확대해석을 필요로 하는것. 본말전도에 가까운 주장을 하는것은 그만큼 주장에 허점이 있어서라고 전 생각해요.

논쟁을 전혀 안겪어보신 모양인데.... 베팍에서 나오는 정도의 비난은 아주 양호한 겁니다. 조선시대 이황과 기대승급의 예절을 갖춘 이기론 논쟁만 논쟁으로 보이시는건지요....

대부분의 논쟁은 상대방에 대한 비난. 공격과 반박을 갖추고 있습니다. 본인의 이 주제에 대한 첫글이 과잉해석과 본말전도를 포함하기에 의견이 다른 사람들이 격하게 반응하고 있어요. 그래놓고 어떻게 인격적인 비난은 하지 말아주세요 라고 말하실수가 있나요? 다른분과의 대화를 보면 본인 역시 충분히 시비를 걸고 계시던데요..

아뇨 저는. 촛불이 국정원 사태를 만들었다?
이 제목이 약간 과도하게 느껴질지언정 촛불로 인하여 국정원이 정부에 악용당하게끔 공고한 세력이 갖추어졌고
촛불이 이용당했다 라고 생각하는 점에서는 변함 없습니다.

그리고 논쟁에 있어서는 인격적인 비난만 아니면 저는 거의 답변하고 있습니다.
저는 시비(옳고 그름을 다투는것)를 이야기 할 지언정 인격적인 비난은 하지 않습니다.

그러니까 지금 인격적인 비난을 하지 않고,

결과론에 의한 주장이 본인에게 적용되면 어떻게 인과관계가 뒤집힐수 있는지 계속 예를 드는데 답변하지 않고 '난 답변한다' 라는 주장만 하지 말라는 뜻입니다.

다른 분이 얘기했듯이. 성폭행을 당한 피해자가 있다고 칩시다.

그 사람이 저항했음에도 불구하고 결과론 적으로 성폭행을 당했다면, 그 사람의 저항은 효과적이지 못했기에 성폭행범에게 이용당한 것이고 성폭행을 당할 결과를 불러온 것일겁니다.

자... 이제 역지 사지가 필요한 시점입니다. volon님이 인격적인 비난( 이 도발적인 의제에 비해 양호하다고 보지만)을 듣는다면 그 volon님의 앞뒤가 맞지 않는 논지 전개와 불확실한 주장이 그 결과를 불러왔다고 생각해요.

올바른 비유가 아닙니다.
성폭행이라는 과도한 설정으로 지나친 주장을 하고 계십니다.

그리고 제가 욕먹는건 그리중요한게 아니라고 댓글에 적었지만
그리 인격적으로 비난하고 있는상황에서 정상적인 논쟁은 사실 불가하죠

volon님이 쓰신 문장구조와 흡사한데 아예 일치시켜드릴까요? 무엇이든 대입해도 됩니다.

사회의 통념과 어긋나게 결과론으로 -피해보는쪽의 대응이 이런 결과를 불러왔다-나 volon님이 받고 싶어하는 높은 존중과는 거리가 먼 상황이면 무엇이든지 대입해도 말이 됩니다.

좋은 비유를 들어주세요. 다만 저는 계속 다른 비유를 들어서 이게 왜 본말전도인 궤변과 흡사한지 얘기를 할것 같습니다만.

'욕먹는게 중요한건 아닌데 인격적인 비난이니 논쟁은 할수 없어!'는 또 무슨 뜻인지 모르겠습니다.

인격적인 비난이라 느끼실 평가를 하자면 지나치게 폼잡기만 하십니다. 대화에 내실이 없어요.

아뇨.

다수가 한사람에게 과도하게 집중공격하는 것뿐만 아니라 인격적인 비난까지 있었습니다.
그러한 인격적인 비난을 하고 있는 상황? 에서 어떤 논쟁을 하자는 것인지 저로서는 이해가 안갑니다.

또한 정확히는 피해보는쪽의 대응이 이러한 결과를 불러온게 아니라
그때의 촛불이 어떻게 꺼�별� 결과적으로 어떻게 이용당하게 되었는지.. 이야기하고자 한 것입니다.

그리고 내실에 대해서는 내용이 첫번째겠지만 두번째로는
어떻게 받아들이는가 그것을 어떻게 이해하는지에 따라 다르다고 생각합니다.

대체 누가 님께 욕을 했다는 건지 모르겠습니다만
당사자가 욕 먹었다고 느낀다면 아니라고도 할 수 없겠지요
근데 문제는, 왜 욕을 먹는지 모른다는 겁니다. 물론, 하고 싶은 얘기를 하지 못하니, 욕을 먹어도 왜 먹는지 모르는 건 당연하겠습니다만.

뭐랄까요.. 제비님의 말장난 같네요,

욕먹는것에 대해서는..제 개인적으로 기분이 안좋지만

촛불에 대해서 더욱 생각해봐야하고 이야기 하고 싶었기에

또한 촛불에 대해서 민감할 수 밖에 없다는 것을 알기에 참는 것 입니다.

모르면 진지하게 질문하세요. 답답하면 조언을 청하시고요.
이러나 저러나 님이 말씀하시려고 하는 건 [촛불의 대안] 혹은 [촛불에 대한 반성과 진일보] 뭐 이런 거잖아요
단순히 '문제 있음을 느낀다' 정도의 유치한 문제의식을 기저에 깔고, '너희들은 이런 고민이라도 하냐'는 식의 교조적인 태도를 고집하니, 보는 사람들이 빡치는 것 아닙니까
막말로, 여기서 촛불 운운하는 사람 치고 volon님보다 문제의식 희박한 사람은 없는 것 같네요. 누구 말마따나 폼 좀 그만 잡으세요. 당랑거철이니까

당랑거철 멋있는 말이네요..

volon님. 왜 다른 사람들이 격하게 반응하는지 이해를 못하신다면. 대화의 의미가 없어요.

먼저 구조에 허점이 �돈좇獵� 글로 격하게 비판하는 글을 써놓고 그 반응이 차분하길 기대하는건 사회적 공감능력이 떨어진다는 얘기로 보입니다.

그렇다고 한다면 도발적인 주장을 수정하던가, 혹은 반박하는 상대방의 논점이 틀렸다고 재차 주장을 하셔야 해요. 결과론적인 주장을 여기저기 적용해보니 뭔가 이상하지 않나요? 아 이 주장은 못써먹겠다 판단이 안되시고 틀린 비유다 라는 말만 하십니다.

그리고 '그 이유는 말하기 싫어! 난 인격적인 비난을 받고 있으니깐 말이야' 라고하면 어떻게 대답을 해야 할지 난감합니다.

아뇨.. 저는 이해합니다. 제가 틀렸을 수도 있습니다.

다만 다르다고 틀렸다고 다수가 욕하는 것은 옳지않죠. 반대쪽 세력과 무슨 차이인지요?

그리고 도발적인 주장아닙니다. 저는 진짜로 그렇게 생각하고 글을 적었습니다. 왜 글을 수정해야하나요.

사회적인공감능력이 떨어질 수는 있다고 생각합니다. 글재주도 별로 없구요. 글로서 많은분을 설득하지 못하니까요.
다만 사회적인 공감능력이 떨어지고 글을 잘 못 적는다고 위에 제비님도 그렇지만.. rafale님도 그렇고
글이나 제대로 적으라고 놀리듯 말하는 것이 좋아보이지도 않습니다.

다수가 언제 욕했어요;

한 두분만 지나치게 발언했고, volon님도 한분에겐 그럴만한 이유가 있는 비아냥으로 대응하셨던데요.

저도 지나치게 정치인 탓하지마라. 국개론은 절반은 새겨들어야 한다. 정치인은 유권자의 수준과 비슷한 사람이 당선된다 라고 말합니다. 그러나 그 표적을 정할때 상대방이 격하게 반응하는걸 감수하고 말하고 반응이 격하다고 해서 '욕하니까 논쟁 안돼' 라고 말하지 않습니다.

설마 '구구절절히 옳은 말씀'이라고 하는 비판에 volon님도 포함되어 있는것 같다고 주장하면 인격적인 비난인가요?

'후원은 책임을 전가하기 쉬운 수동적인 참여라고 생각합니다. 저는 시민의 시민단체에 대한 능동적인 참여를 이야기한거구요.'

라고 하시길래 그럼 단체를 만들어보라고 권유했었죠? 그 대답이 '저는 단체를 만들기에는 부족하고 베팍에 좋은분들이 만드신다면 같이하고 싶습니다.' 였어요....

언젠가 volon님이 좋은 단체에 가입한 후기를 한번 들어보고 싶습니다.

구구절절히 옳은말씀이라고 하는 비판에 volon님도 포함되어있다. 이말은
아스란자라님의 말씀속 또는 비판에 저 또한 포함이 된다 이 말씀이 신가요?

그렇다면 뭐.. 저는 자라님의 비판에 그런의미도 포함이 되어있다면 그래도 옳은말씀이라고 하겠습니다.
저또한 기득권과 진짜 몸대몸으로 붙어서 적극적으로 싸우고 있진 않으니까요.

인정하시니 감사합니다. 그리고 더 좋은건. 질문을 한 주제에 관해서 답변을 하신 거구요.

별다른거 없어요. 대화는 서로 좋은말만 하면서 곁다리를 도는게 아니라 종종 거친 언사가 오갈순 있어도 상대방이 무슨 생각을 하는지 이해하려 노력하는게 더 좋은거라고 생각해요.

그래서 이 주장은 이래서 틀렸다는 얘기를 하면. 그걸 -인격적인 비난이라 대답할수 없어-라고 반응하는건 오히려 인격적인 비난을 늘릴거 같다는 생각이 드는군요. 물론 본인이 그렇게 느끼실만한.